Ana Sayfa / Haberler / Röportaj / Hedefimiz embriyo üretip tüm dünyaya satmak

Hedefimiz embriyo üretip tüm dünyaya satmak

Merkezi Amerika’da bulunan Royal Atlantik Holdıngs Amerika’dan Türkiye’ye yapılan süt ve besi sığırı ihracatında lider bir kuruluş. Royal Atlantıc Holdıngs’in kurucusu ve yönetici ortağı Murat Berk ile yaptığımız söyleşiye bu sayıda devam ediyoruz.

Tarım Bakanlığı’nın düve ithalatıyla ilgili kriterleri nelerdir, önemli çiftlikler düve ithalatında niçin Amerika’yı tercih ediyorlar, süt sığırı yetiştiriciliğinde Amerika ve Avrupa arasındaki temel fark nedir, Amerika’dan süt sığırı alacak olanlar nelere dikkat etmeli, İhraç edilen düveler nasıl seçiliyor ve Türkiye’ye nasıl getiriliyor,  gemide düvelerin refah koşulları (bakım ve besleme vb.) nasıl sağlanıyor, verimli süt ırklarını yetiştirmek için tohum embriyo mu kullanılmalı, genomik hayvancılık nedir, genomik değerleme (GTPI testleri) nasıl yapılıyor, Amerikan süt sığırcılığı sektöründeki yeni trendler ve teknolojiler neler, Amerika’da ineklerin genetik ve süt kayıtları nasıl tutuluyor? Amerika seyahatimizde Royal Atlantic Holdings Yönetici Ortağı Murat Berk ile yaptığımız özel röportajın devamını bu sayıda yayınlıyoruz.
Amerika’dan hayvan alırken nelere dikkat etmemiz gerekir?
Bakanlığa bir müşterimizle birlikte evraklarını vermeye gitmiştik. Evrakları verirken orada birisiyle karşılaştık, beni o firmanın elemanı zannederek Amerika’dan hayvan alacaksanız biz getirelim dedi. Hatta iş takipçisi bu kişi, Amerika’dan en iyi malı kendilerinin  getirdiğini söyledi.
Acaba burdaki celeplerden biriyle mi çalışıyor diye malı nereden aldıklarını sordum. Adam, vallahi biz Ohio, Wisconsin ve Persilvanya’dan alıyoruz dedi. Kimden aldıklarını sorunca, sen Amerika’yı biliyorsun galiba dedi. Az buçuk biliyorum diyerek kartımı verdim, adam birden ortadan kayboldu. Sonra kimdir nedir diye  araştırınca Amerika’ya hiç gitmediğini, bir tane bile mal getirmediğini öğrendim. Ama bu tür satıcılar, “Amerika’da en iyi malı ben getiriyorum” diyecek kadar rahat davranabiliyorlar.
Piyasada 30 yıllık tecrübe diye bir firma var. Halbuki adam marketçi, market işinde de 30 yıllık tecrübesi yok. Hayatında çiftlik görmemiş. Ortağı da ayda birkaç sığır alıp kesiyor ve helal diye satıyor. Kasap bile değil ama canlı hayvan ticareti yapıyorum diye ortaya çıkmış. Müşteri işi bilmediği  zaman tamamen buradaki satıcının  insafına kalmış oluyor. Onun için ilk önce  satıcının işe ne kadar hakim olduğuna ve yetkinliğine bakmak gerekiyor.
Hayvan ihracatında nasıl bir süre işliyor, kısaca anlatır mısınız?
Biz doğru hayvanı ilk çiftlikten satın alma prensibiyle hareket ediyoruz. Düveleri çiftliklerden kendimiz seçerek alıyoruz. Kendimize ait karantina çiftliklerinde şı ve kontrollerini yaptıktan sonra müşterilerimize seçim yaptırıyoruz. Amerika’daki en iyi çiftliklerden aldığımız hayvanların ihracatıyla ilgili tüm süreçleri bizzat yürütüyor, hayvan refahı koşullarına uygun gemilerle Türkiye’ye getirerek müşterilerimize teslim ediyoruz.
Amerika’daki süt sığır piyasasından biraz bahseder misiniz?
Amerika’da yaklaşık 9 milyon baş sağmal holstein var, bu hayvanların yüzde 30’u Amerika içinde sürekli el değiştiriyor. Bir o kadarı da verimden düştüğü için kesime gidiyor. Kesime gidenler kadar da  sürüye yeni katılanlar oluyor. Böyle bir sirkülasyonun olduğu Amerika pazarı için Türkiye’nin aldığı 5-10 bin baş hayvan fazla birşey ifade etmiyor.
Amerika’da ineklerin genetik kalitesi ve süt verimi nasıl izleniyor?
Amerika’nın kayıt sistemi Avrupa ve Türkiye’den daha farklı. Amerika’da hayvanın kaydını tutan iki kurum var. Birincisi Holstein Birliği (Holstein Association USA). Holstein Birliği daha çok genetik ve soy kütüğü kayıtları tutuyor. İkicisi AgSource (DHI) adlı bir kurum var, bireysel bazda süt kayıtları tutuyor. Bu kayıtlar Holstein Birliği ile de paylaşıyor. Dolayısıyla ortaya ortak bir pedigri çıkıyor. Özellikle süt kaydı için DHI kendi elemanını göndererek süt analizi yapıyor. Süt üretimini bizzat kontrol ediyor, çiftçinin beyanını kabul etmiyor. Çiftlikler ve kooperatifler de bu hizmetler için ayrıca ücret ödüyorlar.
Bu tür kayıt sistemi içerisinde olan hayvanın fiyatlandırılması da ticari sürü diye tabir ettiğimiz kayıtsız hayvanlara göre daha farklı oluyor. Bir tarafta bağımsız iki kuruluş tarafından soykütüğü ve süt verimi takip edilen bir inek var.Diğer tarafta da ticari olarak tabir ettiğimiz soykütüğü ve süt verimi izlenmeyen bir sürü var.
Holstein’ın menşei Hollanda ve Almanya gibi Avrupa ülkeleri. Türkiye’ye yakın olduğu için buradan daha ekonomik bir şekilde karayoluyla bile getirilebiliyor. Avrupa’ya göre daha pahalı ve uzak olan Amerika niçin tercih ediliyor? 
Avrupa’nın Amerika’ya göre iki dezavantajı var. Birincisi Avrupa’da sürüler çok küçük, Avrupa’nın genel ortalaması 100-200 sağmal. Çiftlikler küçük olduğundan herkes kendi düvesini birebir tanıyor, dolayısıyla hiç kimse iyi hayvanını vermek istemiyor. Bu nedenle seçme şansınız pek yok. Birliklerin toplama merkezlerinden veya farklı çiftliklerden azar azar seçmek durumundasınız. Avrupalı üçkağıt yapıyor diye anlaşılmasın, bunu kendi kaynağını canlı tutmak için yapıyor.
Amerika’ya Holstein 1800’lü yıllarda getirildi. O zamandan itibaren genetik kalitesi ve kapasitesi çok hızlı bir şekilde geliştirildi. En küçüğü 3 bin sağmallık, 20-30 bin sağmalı olan çok sayıda çiftlik var. 30 bin sağmalı olan bir çiftliğin 3 bin düvesi oluyor. 3 bin düve arasında ayrım yapması Amerika şartlarında mümkün değil. Amerika’nın bir özelliği daha var, burada işgücü pahalı olduğu için çiftliklerde çok az insan çalışıyor. Dolayısıyla hiç kimsenin düvelerini gözden geçirip iyilerini kendine ayırıp kötülerini satma gibi bir uğraşa ayırabilecek vakti yok. Bunun istisnası, hayvanların TPI’larını belirlemek için genomik test yapıldığında sözkonusu olabiliyor. Testlerde düve 2500  TPI çıktığında çiftlik sahibi onu vermek istemiyor doğal olarak.
Bakanlığın teknik şartnamesine göre gebe düvelerin, 13-22 aylık (390-660 gün) yaşlar arasında tohumlanmış ve seçim gününde 3-6 aylık (90-180 gün) gebe olmaları gerekiyor. Bu teknik şartnameyi söylediğimizde çiftlik sahibi bize, “Şu grup sizin istediğiniz grup, burdan kaç tane istiyorsanız seçin” diyor. Seçimde başımızda bile durmuyorlar. Bu işe yeni başladığımızda 3 bin sağmallık bir çiftliğe gittik. Çiftliğin sahibi bize şartnameye uygun olanları yeşil boyayla işaretlediklerini, onlar arasından seçebileceğimizi söyledi.
Bize kötü hayvanlardan vermeye çalıştıklarını düşünerek boyasız hayvanlardan istedik. Çiftlik sahibi bunların bildirdiğimiz teknik şartnameye uygun olmadığını, ama istersek alabileceğimizi söyledi. El bigisayarını getirdi ve istediğinizi seçin dedi. Baktık içlerinden hiçbiri bizim kriterlere uygun değil. Birisi iki aylık gebe, diğeri 12 aylıkken tohumlanmış, hiçbirisinin Türkiye’ye ihracata uygun olmadığını gördük. Yani anlayacağınız Amerika’da iyisini kendimize saklayalım, kötüsünü satalım anlayışı yok. Hem kafaları böyle (kurnazlığa) çalışmıyor, hem de bununla uğraşacak vakitleri ve elemanları yok. Tabi bu söylediklerim büyük çiftlikler için geçerli. 100-200 sağmallık küçük çiftliklere giderseniz onlar da Avrupa’daki gibi iyilerini kendine ayırabiliyor. Bu nedenle biz ihraç edeceğimiz düveleri büyük çiftliklerden seçiyoruz.
İkincisi Avrupa’nın genetik kapasitesi Amerikanın gerisinde, bunu resmi kayıtlardan görebilirsiniz. Amerikanın süt ortalaması 10,5 ton, Avrupa’nın en iyilerinden olan Almanya’da ise 8,5 ton. Biz bunu pratikte kendi müşterilerimizle de yaşadık. Hem Almanya’dan hem de Amerika’dan (bizden) düve almış müşterilerimizin süt kayıtlarına baktığımızda yılda 2 ton fark ettiğini gördük. Yani aynı çiftlikte, aynı bakım şartları altında Amerika’dan alınan hayvan 10 ton veriyor, Avrupa’dan alınan ise 8 ton. Bizzat çiftlik sahiplerinden teyit ettirdiğim bir başka özellik daha var.  Amerika’dan alınan hayvan daha çok ayakta duruyor, daha az hasta oluyor ve tedaviye daha çabuk cevap veriyor. Bu konuda müşterimiz olan bir çiftliğin müdürü, “Hayvan düştü diye haber geliyor, bakıyorum Almanya’dan aldığımız, yavru attı diyorlar yine bakıyorum Alman” diyerek bizden aldıkları hayvanların daha sağlam olduğunu anlattı. Hem Amerikalı hem Avrupalı hayvanı bünyesinde barındıran çiftliklerde (aynı besleme ve çevre koşullarında) bu fark
daha net görülebiliyor.
Dolayısıyla bir laktasyonda asgari 2 ton süt farkının parasal değeri 2 bin 500 lira, yani 900 dolar. Bu hayvanı 3 yıl sağdığınızda (3 laktasyonda) 2 bin 700 dolarlık bir gelir farkı ortaya çıkıyor. Bu dönemde 3 tane de yavru alacaksınız, o yavrulardan da ikişer ton fazla süt alacaksınız. İşte Avrupa ile Amerika arasındaki fark budur. Gebe düve alırken Avrupa ile bizim (Amerika) fiyatlarımız arasındaki fark yaklaşık bin dolardır. Verimliliği ve avantajlarını düşündüğünüzde bu fark çok önemli değil.
Amerika’daki iyi çiftliklerin düve satarken kızını verir gibi hassas davrandıkları doğru mu?
İyi çiftliklerin mal satma konusunda bir sıkıntıları yok. Ayrıca buradaki çiftliklerin hepsi köklü çiftlikler. Amerika’da beş sene önce kurulmuş çiftlik pek yok, ancak beş kuşaktır çalışan çiftlik çok. Yedi kuşak bu işi yapanları tanıyorum. En yenilerinden birini birlikte ziyaret ettik, o çiftlik 1956 yılında kurulmuş. Amerika’da mal satarken ve alırken geçerli oturmuş bir sistem var. İyi mala ulaşmak sanıldığı kadar kolay değil. Güven burada herşey, bu da zamanla oluşuyor. Mutlaka çiftlik sahibini (deliller ortaya koyarak) alıcının hayvana iyi bakacağına ikna etmeniz gerekiyor. Emin olmazlarsa satmıyorlar, ayrıca hayvan satarken duygusal oluyorlar. Süt ortalaması laktasyonda 13-14 ton olanlar daha tok satıcı oluyorlar. Anlayacağınız parası olan herkes Amerika’dan kafasına göre hayvan alamaz.
İhraç ettiğiniz hayvanların hepsi aynı kalitede midir?
Satışını yaptığımız sığırları üç ayrı grupta sınıflandırabiliriz.
 
Ekstra kalite: Belli bir genetik değerin üzerindeki genetik testleri yapılmış olan genomik hayvanlar. Yani TPI (Total Performance Index) veya GTPI (Genomic Total Performance Index) olarak da ifade edilen değerin 1700 ve üstü olanları bu sınıfta değerlendiriyoruz. Genomik olarak adlandırılan yüksek kalitedeki bu hayvanları Türkiye’de sadece bir firmaya (Uluova Süt) veriyoruz. Buradaki temel mantık şu, eğer bir hayvan size daha yüksek bileşen, yağ ve protein oranı ile daha fazla süt veriyorsa bu hayvan diğer hayvandan daha kıymetli oluyor. O zaman sürüyü bu ineğe benzer hale getirmek için de düvelerin embriyo transferi ile tohumlanması gerekiyor.
Son dönemde bunu daha çok önemsemeye başladık, Amerika’da bu yaklaşım benimseniyor. Mesela, Oregon’da 30 bin sağmalı olan bir çiftlik, sürüsünün en düşük verimdeki yüzde 50’sini sürüsünün en kaliteli hayvanlarıyla tohumluyor (embriyo transferi gibi). Bu şekilde verimi düşük ineklerden verimi yüksek yavrular alıyor. 7-8 yıldır devam eden bu proje ile çiftlik yıllık kazancını 20  milyon dolar civarında artırdı. Amerika’daki ineklerin genetiğinin iyi olmasının nedeni, iyi anneyi iyi babayla tohumlayarak kaliteli yavru elde ediyorlar ve bu şekilde sürünün genetik kalitesini sürekli yükseltiyorlar. 1970’lerde ineklerin TPI değerleri 250-300’lerde iken şimdi boğalarda TPI 800’lere kadar çıkmış durumda.
Süper kalite: Müşterilerimizin bir kısmı; madem hayvan ithal ediyoruz üçe beşe bakmayalım. Anne babasının pedigrisi ve süt kaydı tutulan günde 35-40 litre süt alabileceğimiz kaliteli hayvanlar almak istiyorlar. Bu müşterilerimiz için genomik testleri yapılmamış, ancak soykütüğü veya bireysel süt kaydı tutulan çiftliklerden aldığımız düveleri veriyoruz. Kayıtlı çiftliklerden seçerek aldığımız bu düvelerin fiyatları genomik hayvandan ucuz, ticari sürüden daha pahalı oluyor.
3. Premium kalite: Nispeten biraz daha ucuz ama iyi bildiğimiz verimi yüksek süt çiftliklerinden temin ettiğimiz ticari sürüyü bu sınıfta değerlendirebiliriz. Bunları da sadece süt üretimine odaklanmış, ancak pedigri ve bireysel süt kaydı tutmayan 20-30 bin sağmallı çiftliklerden alıyoruz. İnek başına günlük 30 litre süt almayı hedefleyenlere bu çiftliklerden hayvan alıyoruz. Amerika’da sığır genetiği zaten belli bir düzeyde olduğundan buradaki ineklerin ortalaması zaten günlük 34  litre. Bir laktasyon döneminde alınan süt  ise 10,5 tonun üzerinde. Dolayısıyla ciddi bir seçim sürecinden sonra aldığımız hayvanların verimi 30 litrenin üzerinde oluyor.
Hedeflerinizden bahseder misiniz?
İlk önce buzağı alıp kendimiz yetiştireceğiz, tohumlayıp o şekilde ihraç etmeye ağırlık vereceğiz. Bunun ilk adımlarını attık, buzağı almadık boş düve alıp kendimiz tohumladık. Bunları da Türkiye’deki bir müşterimize gönderdik. Böylece gebe düvenin karnındaki yavrunun da kalitesinden emin olabiliyoruz.
Royal Atlantik olarak hayvancılıktaki iddiamız doğrultusunda ikinci hedefimiz ise embriyo üretimi. Bu işin doğru şeklinin embriyo olduğuna inanıyoruz, bu nedenle biz de embriyo transferi işine odaklanıyoruz. Proje bazlı ülkelere embriyo üretip satacağız. Kendi düvemizi yetiştirmek için şirket kurduk zaten. Embriyo transferi yapıp ülke bazlı proje üretmek, ülkelerin kendi toprakları içerisinde boğa ve damızlık yetiştirmeleri için altyapı çalışmalarımız devam ediyor.
Embriyo transferi Türkiye’nin hayvancılığına ne katar?
Hızlı bir şekilde genetik kapasitesini yükseltir. Bugün Avrupa’dan hiçbir genetik değeri olmayan hayvanı getirip köylüye dağıtılıyor. Bu proje ile belli bir genetik değeri olan damızlık hayvanı daha ucuza  üreterek verimi ve kaliteyi artıracağız.  Mesela Rusya’nın yeşil listesi var, yeşil listede olmayan firmadan mal almıyor. Türkiye ise herkesten mal alıyor. Rusya bu konuda daha bilinçli ve firma ayrımı yapıyor. Kırmızı değil yeşil liste yapıyor, çünkü kırmızı liste yaptığında firmayı değiştirerek devam edersin. Ancak yeşil liste ile sadece o firmalardan mal alabilirsin.
Gebe düveler hangi işlemlerden geçerek Türkiye’ye ulaşıyor?
Hastalıklı ve gebe olmayan hayvan almamak için çiftliklerde ön testler ve gebelik muayenesi yapıyoruz. Daha sonra aldığımız hayvanları karantina çiftliğimize getiriyoruz. 30 gün hayvan karantina çiftliğinde kalmak zorunda ve bu süre içerisinde 9 aşı ve 7 test yaptırıyoruz. Bu konuda Pensilvanya Üniversitesi (UPENN) ile çalışıyoruz. Elektronik küpe takıyoruz,  aşılar ve testler bu elektronik küpe  tanımlaması ile yapılıyor.
Gemide hayvanların sağlığı, bakımı ve beslenmesi görevlendirdiğimiz veteriner hekim ve zooteknistler tarafından takip ediliyor. Yemini ve samanını koyuyoruz. Türkiye’ye teslim ettikten sonra ara ara çiftlikleri ziyaret beslenme ve bakım koşullarını kontrol ediyoruz. Bizimle işbirliğine açık olan firmalarla bu diyalogu devam ettirmeye çalışıyoruz. Zaman zaman Amerika’dan da uzman getirerek hayvanların besleme, bakım ve sağlığıyla ilgili yenilikleri Türkiye’deki çiftliklere aktarmaya çalışıyoruz. Bu hizmetleri  müşteri memnuniyetini sağlamak için ücret almadan yapıyoruz.
DÜVELERİ ELİT SÜRÜLERDEN SEÇİYORUZ
Royal Atlantic Holdings’in Amerika’daki operasyonlarından sorumlu yönetici ortağı. Brandon Webb, hayvan seçimi, karantina çiftliğindeki işlemler (aşılama, küpeleme, bakım vb.) ve hayvanların gemiye yüklenmesinden sorumlu. Webb ile Amerika’daki operasyonları ve hayvanların Türkiye’ye hangi koşullarda nakledildiğini konuştuk.
Bu işe nasıl başladınız? 
Çocukken dedemle birlikte Kanada’ya hayvan gönderiyorduk. Üniversite eğitimim sırasında tohum ve embriyo ihracatı yaptım. Bu şekilde genetik materyal ihracatı konusunda uzmanlaştım. 23 yaşında Meksika’ya canlı hayvan ihraç etmeye başladık. O dönemde deli dana hastalığı çıkınca Amerika’ya bütün kapılar kapandı, hiçbir şey ihraç edemedik. Ben de Avusturalya ve Yeni Zelanda’dan Meksika’ya mal sattım. Üç yıl o şekilde çalıştık, daha sonra Rusya , Türkiye ve Meksika açılınca biz de Brigminton limanına yakın bir çiftlikte karantina hizmeti vermeye başladık. Hem ihraç ettiğimiz hayvanların karantinasını yapıyorduk, hemde diğer ihracatçılara karantina hizmeti veriyorduk. Bugüne kadar ihraç edilen 130 bin hayvanın karantinasını yaptık. Murat Berk ile karantina çiftliğimizi kullanmaya başladığında tanıştık. Beş yıldır karantina çiftliğini birlikte işletiyoruz.
İhraç edilecek hayvanları nasıl seçiyorsunuz? 
Düve aldığımız çiftliklerin belirli kriterlere sahip olması gerekiyor. Elit sürüleri tespit ederek işe başlıyoruz. Çiftliğin suni tohumlama yapıyor olması ve sağlıklı bir kayıt sisteminin olması gerekiyor. Sürünün süt ortalamasının 11,5 ton üzerinde olmasına dikkat ediyoruz. Bir de yüklü adet verebilecek sürülerden almaya çalışıyoruz . Çünkü küçük sürülerden hayvan seçme şansı pek olmuyor. Bu kriterlere sahip çiftliklerden seçtiğimiz hayvanlar ile ilgili kriterler ise şöyle: Düzgün bir vücut kondisyonunun olması gerekiyor. Nakliye stresini kaldırabilmesi ve teknik şartnameye uygun olması gerekiyor. Eskiden hayvanın daha çok fiziksel özelliklerine bakıyorduk, şimdi genetik özelliklerine önem veriyoruz. Mavi dil ve löykoz (leukosis) hastalığı testini yapıyoruz. Ondan sonra elektronik küpe takıp karantina çiftliğimize götürüyoruz. Hayvanları gemiye yükleyene kadar tüm süreçlerini (sayım, aşı, iş takvimi) belli bir protokol içerisinde titizlikle yürütüyoruz.
Gemide hayvanlara bakım ve besleme nasıl yapılıyor?
Herkes gemilerde hayvanlara çok kötü bakıldığını ve gemideki şartların çok kötü olduğunu düşünüyor. Ancak hayvanların gemiyle düzgün bir şekilde nakledilmesi mümkün. Yükleme yaptığımız gemide her bölmeye (büyüklüğüne göre) 5 – 10 hayvan koyuyoruz. Gemimizin havalandırması çok iyi, havası saatte 100 kere tazeleniyor. Yüksek proteinli pelet ve fiber yem ve kıyılmış ot samanı ile günlük besliyoruz. Her 150 hayvana bir bakıcı düşüyor. Hayvanlar suya kolayca ulaşabiliyorlar, otomatik sulama ve yemleme sistemi var. Gübreler otomatik sıyırıcılarla temizleniyor. Gemideki ahırlar her üç günde bir komple yıkanıyor. Ve hayvanların altlarına yeni altlık (kalın talaş) seriliyor. Gemide her bin hayvan için bir veteriner görevlendiriyoruz. Bunun haricinde 24 saat boyunca sürekli hayvanların içinde dolaşıp gözlem yapıyoruz.
Gemide refah koşulları sağlanıyor mu?
Hayvanlar karantinadayken haftada bir federal ofisten gelen resmi veteriner hekimler tarafından kontrol ediliyor. Buarda federal dediğin zaman akan sular durur. Gemiye yüklemeden 48 saat önce federal ofisten yetkililer karantinada son kontrolleri yapıyorlar. Elektronik kimlik ile küpenin örtüşüp örtüşmediği kontrol ediliyor. Hayvanların topallığına, gebelik durumuna bakıyorlar. Herhangi bir hastalık (sihil, mantar ve pembe göz hastalığı) var mı diye bakıyorlar. Daha önce yapılan testlerin sonuçları zaten ABD Tarım Bakanlığı yetkililerine gönderiliyor. Hayvanlar bu şekilde de birebir takip ediliyor.
Gemi için ayrı bir onay süreci var mı? 
Geminin planlarını önceden Federal Tarım Ofisine (USDA) gönderiyoruz. Planlara istinaden bir ön onay veriyorlar. Daha sonra yükleme öncesinde gemi hayvan refahı koşulları bakımından denetleniyor. Federal Tarım Ofisi onay vermeden gemiye yükleme yapılamaz.

Hakkında: Süt Dünyası

Bu haberler ilgilinizi çekebilir

Teşvikleri kaldırarak başarıyı yakaladık

Dünya süt ürünleri ihracatının yüzde 30’unu gerçekleştiren Yeni Zelanda’nın bu başarısının arkasında 30 yıl önce …

Bir Cevap Yazın